古稀之年的葉啟政教授曾出版過《臺灣社會的人文迷思》一書，感嘆現代化使得倫理價值和美學價值在人類生命中流失，倡導至少在大學應當思考和討論德性與倫理問題；他特別看重人類知識當中那些非線性的、有神韻的、詩性的內容，主張社會理論要本土化，要回歸日常生活，要有生命力……日前，葉啟政教授在上海大學講學，其間，上海大學社會學院教授張敦福受本報之托，對葉啟政教授做了訪談。

量化方法不是研究社會的不二法門

文匯報：您從上世紀70年代起就在臺灣的社會學界從事社會學理論的研究，積30余年之功，被稱為“臺灣的社會學大師”。大學教授究竟是做校園里的純教學研究，還是應該關心和干預社會事務，這兩者之間的張力所形成的焦慮，是您開始自己的學術生涯時就強烈感受到的。30多年來，您認為這樣的焦慮在學界有所緩解了嗎？

葉啟政：19世紀以來，科學和自由主義的沖擊構成了現代化的基本內涵。非西方社會的人文社會科學大學教授，處于劇烈變遷中的社會，不太可能、也不應該與世隔絕，他們會關懷社會事務、表達意見甚至參與行動，這是不可避免的，甚至是正當的。這就是我們平時講的知識階層的責任。其間，你怎樣拿捏，以什么態度對待，基本上是個人的問題，因為每個人的性格、生命態度和修養不一樣。大學人文社會科學學者應當成為知識典范，在西方也如此。對我而言，用佛家的語言來說，社會學的知識只是個方便的法門，可以從事一些實際的實踐行動表現。

文匯報：我們知道，您是特別反對用科學化和統計學的方法來從事社會學研究的，為此，您曾經在臺灣的大學里堅決反對教授高等統計學課程和社會研究方法的課程。您經常被認為是臺灣社會學界里最懂統計的少數幾個人之一，卻又反過來反對統計實證的方法。究竟是什么原因促使您做出如此的反叛？能不能向我們的讀者簡單介紹一下當年的這些情形？

葉啟政：量化研究、實證主義方法代表了美國社會學界最基本的取向。臺灣社會學界基本接受了這樣的取向，尤其1970年代以來，這個趨勢更明顯。這需要反省。用這樣的方式作為認識論基礎，尤其是“至高”甚至唯一的基礎，對我來說難以接受，它難以成就帶著生活意義乃至人文內涵的知識傳統。我基本上不反對量化，我在臺大30幾年甚至主張加強量化教學，我批評量化，但并不完全否定量化。作為一個學術傳統，量化方法有其存在的道理和價值。我反對的是把量化加以“一神化”，認為其“至高無上”、是研究社會的不二法門，認為只有這樣做才對。這種霸權，我是反對的。

我當年寫那樣的文章，也是想表達：尋求普遍真理的研究方式，背后有其思維方式、特定的文化甚至意識形態。作為學者，要懂得收斂，要謙虛地認識到這一點。我反對的是學術上的專制權威。所以，幾十年對實證主義的批判，我并未把定量研究一竿子打下去。定量方法有陷阱，這些缺陷有時來自方法本身，但是，最主要的還是來自認識論與存有論的層次。認識到這一點，社會研究者就應當學會謙虛，容許不同的方法和做法；學界的人不認識到這一點，就容易導致無知和狂妄了。

文匯報：您是否擔心自己被人們稱作為一個反科學主義者？

葉啟政：我不擔心。不過，假如非做這種“非此即彼”的兩分的話，那么把我視為反科學主義者，其實也不為過，特別是以所謂的“實證主義”來界定“科學”的話。其實，我一直不喜歡以“科學家”自居，寧愿自稱為“社會研究者”。我反對的是把科學“一神化”、從而成為唯科學主義。我們應當學會接受一種基本的態度，即探索世界與人自身有著另外的可能性。不是只有通過邏輯與（實證）科學方法來了解這個世界才是對的，比如愛情、正義，這些對人沒有意義嗎？這些現象能夠以科學來化約嗎？17世紀的法國思想家帕斯卡爾（Pascal）即指出，人們有兩種不同的心智狀態：一種是幾何型的，強調的是線性的邏輯演繹，數學與科學知識可以說是其典型；另一種則是纖細型的，表現出來的是以非線性的擬情感知來經營的一種具有詮釋性的論述體系，重視的是諸如是否有著啟發性與想像力的明智（prudence），因此，是極富藝術性的。套用17世紀意大利思想家維科（Vico）的說法，后者這樣的知識（假若可以稱之為“知識”的話）基本上是詩性的（poetic）。

整個教育體制必須保存一股力量，反思意義與價值問題

文匯報：您曾經提出，做一個有倫理意識和美感情操的人，比起做一個專業的社會學家來要更為重要；知識有人味才更寶貴。顯然，保持人固有的倫理道德和高尚情操最為重要。但是，現代社會的科學化精細化分工化發展，使得人類的道德意識似乎越來越淡薄，全球范圍似乎皆然。您本人是否也這么看？

葉啟政：幾百年下來，特別是在資本主義與自由主義的聯手經營下，今天的學院已經成為市場經濟邏輯主導下之生產（與消費）體系的“共謀者”甚至“附屬品”。美國加州大學校長卡爾曾提出大學有三種功能：教學、研究和服務。他于傳統強調的教學與研究之外又加了個“服務”，有著特殊的時代意義。但“服務誰”？顯然，除了過去一向彰顯的服務國家之外，企業是高等教育最主要的服務對象，而其背后最為明顯的動力即是學院所可能提供的科技知識。就此而言，今天的大學教授基本上是以服務整個生產體制的專業從業人員的姿態出現的。于是乎，大學教授以“文化人”的姿態出現之際，除了被政治化之外，也被經濟化了，逐漸喪失了傳統期待“文化人”具有獨立自主之社會性格的理想了。文匯報：西方傳統上不是一直也強調古典人文精神素養的培育嗎？

回顧整個西方學院教育的傳統，強調所謂古典人文精神素養的培育，確實是有其時代背景和一定的實際功效考量的。譬如，傳統的“文法學”、“修辭學”和“邏輯學”三學門（另有四學門，加在一起共有七學門），基本上是為了培養具有良好表達能力足以說服別人的政治領導人的，因為，在當時政治作為主導優勢社會力的時代里，確實是有著這樣的需要。又如，到了18世紀啟蒙時期，所謂理性逐漸抬頭，德國的康德即呼吁主掌教育政策的當局應當重視屬于低等學院的哲學教育（相對的所謂高等學院是以培養統治上所需要的法律、神學與醫學為主的人才）。在現在以發展經濟為主要訴求的科技時代里，這樣的教育取向自然顯得過時而“無用”了，頂多只是用來展現具有貴族氣質的文化素養，甚至被視為只是一種時尚而已。

不過，話說回來，假若追求生命的意義與經營合理合情的社會生活是所有人類共同的期待的話，那么，整個教育體制必須保存一股力量，能夠反思人類文明進程到底存在著哪些問題，或人類文明往哪里走之類的問題。總之，這涉及的是有關意義與價值的問題，或許，這正呼應著19世紀尼采所說的“重估一切價值”吧。尤其在今天這樣一個以消費為導向的富裕的時代，在傳播媒體網絡科技高度發展以及社會福利與安全制度日益“完備”的雙重催化下，人們有及時行樂、過一天算一天的“優裕”條件，逐漸地喪失了責任感。就像臺灣年輕一代“低頭族”，整天啵啵地玩著手機、iPad、iPhone，從瞬間的信息流轉中找到一點符號的愉悅。在過往，厚重的責任、正義、愛、德性等等意識，壓得人們透不過氣來，但是，如今卻是諸多輕盈、飄蕩而不斷異動的符碼，除了為人們帶來愉悅之外，頂多增添了一些“不可承受之輕”。再者，在長期以個人至上為主調的自由主義思想的沖擊下，過去諸多沉重的道德倫理約束逐漸被撤銷，譬如，諸多表現性愛的問題（如對同性戀、婚外情、婚前性關系等等）的道德約束越來越松綁。文明走到這樣一個所謂的“后現代”地步，諸如正義、貞操、氣節等等正經八百的、厚重的東西逐漸消失了。

麥金泰爾（Alasdair McIntyre）在《德性之后》一書中提出，后現代倫理基本上是情境性的，而不是基于固定厚重的德目（如忠孝節義），這在后現代西方社會表現得特別明顯。但是，人類是否因此就不需要倫理了？人類應該有哪些思考？在哪里思考？我覺得至少應在大學里加以思考與討論。

在此，我要對當代所謂“中產階級”經營追求符號消費的生活方式表示一點意見。笛福在其著《魯濱遜漂流記》中所要討論的其實就是“中產階級”的生命意識。魯濱遜縱然一個人在孤島上還是念念不忘“中產階級”的生活方式，需要有個仆人——星期五。對此，笛福企圖指出的是，在脫離了貧窮之余，基督教（特別是清教徒）把奢侈當成“罪行”之信念的催動下，“中產階級”找到了一個平衡點，他們追求具有“中道”特質的舒適生活。這無疑奠定了“中產階級”所展現的這種以消費為導向的生活方式。特別是在時尚、廣告的催化下，今天人們不是沒有衣服穿，而是沒有“合適”的衣服穿。所有的時尚精神表現的是人只存活在“當下此刻”之中，不斷的變動更替是其基本精神。于是，時尚鼓勵著人們衣服只能穿一季，隔年之當季就得更換，否則就是跟不上時代。鼓勵不斷消費的生活方式，基本上都是通過物（如服裝、汽車、飲食等等）來實現的，而這意味著人類需要不斷地剝奪自然。沒錯，消費固然能促進經濟發展，但是，卻也導致能源、資源的大量消耗，空氣、河川等等屬于自然本貌的狀態也被污染了。如此長期下來，地球承受得了嗎？大自然不會反撲嗎？難道人類不需要反省和考慮重建價值嗎？基本而言，這個價值即是有關倫理性與美學性的，可以說是人類必須迫切面對的課題。

在中國運用西方移植過來的知識，好像拿著筷子吃西餐

文匯報：社會科學的“本土化”，是您多年來一直在努力倡導的。您之所以有資格做出這樣的倡導，正是因為您曾經長期在西方學院派的話語體系里受到過嚴格的學術訓練。社會科學的“本土化”難道不是建立在對西方知識話語的詳盡了解基礎之上的么？

葉啟政：這其實是刀之兩刃或雞和蛋孰先孰后的問題。今天西方的知識占據了優勢和主宰地位，我們大學里教的、學的都是西方的主導性知識。必須對西方的知識體系加以了解和反省，以探尋可能的出路。這里就有一個進和出的問題。首先要進去。長期以來，我們的學術界往往是：西方賣什么，我們就跟著賣什么，西方流行什么，我們就跟進什么，“依葫蘆畫瓢”。西方講現代化，我們也講現代化；西方談現代性，我們也談現代性。跟是可以的，但重要的是要批判。批判的基礎是了解他們，追根溯源。從哲學角度看，這就涉及到存有論的問題了，即西方人怎么看世界，怎么看人？有哪些基本的概念？依據又在哪里？這些功夫都要下的。

就這一點而言，所謂本土化，就是要看你所在地方的老百姓是如何經營他們的生活的，看他們的語言、傳承、歷史和價值。本土化是根本，它不是把西方的東西加以照抄照搬，而是要化為對己有用。兩岸很長時間都在談“現代化”。什么是現代化？是市場開放，賺錢更多，GDP增長？這就是我們要的嗎？即使是，我們也要了解其中的所以然啊。

中國社會本來有其自己的運作方式,不需要高深的道理，我們就可以知道，本土化是不可避免的。臺灣社會心理學家楊國樞先生強調“研究的本土契合性”。畢竟，中國有西方所沒有的東西，中國的語言本身就是承載，比如“緣分”、“神情”、“神韻”等等概念，在英文里是找不到對應的詞的。其實，從美國移植過來的社會學知識，在中國運用起來開展研究似乎缺乏感覺，好像拿著筷子吃西餐。人文社會科學有神韻在，才能使人感受深切、有力量、使生命更豐富。

本土化是一種對話，是反對宰制，是找到“闕如”和“留白”，是對西方知識體系的“反轉”，從而找到西方主流知識體系所不知道的東西。這就是某種程度的創造，是一種知識社會學的工作。社會理論需要回到日常生活。這是一條生路，它不會使人賺錢，也不可能獲得大的權位，但意義巨大。

文匯報：大陸的社會學家，也曾經為社會學知識的本土化做出過許多努力，比如費孝通先生的《鄉土中國》。但是，也有論者指出，費孝通先生以社會學結構分析方法，提出“差序格局”和“團體格局”概念，與法國社會學家涂爾干的“有機團結”和“機械團結”思路其實還是相同的，還談不上獨創。對此您又怎么看？

葉啟政：費孝通的概念與涂爾干的概念是否有關聯，這需要考據，沒有證據不好下斷言。我難以斷言兩者有此關聯。也有人懷疑涂爾干的這兩個概念來自滕尼斯的“共同體”與“社會”，或“禮俗社會”與“法理社會”之類的概念。但至少在華人圈里，費孝通先生還是產生了很大的影響力，這一點不能否認。

他們那一代華人社會學家的特色，是所謂比現代人有更多的機會“接近舊時代”。他們處在中國現代化的早期階段，承載過去的東西有很多。平心而論，就他們在國外的直接經驗來看，他們那代人對西方社會的了解未必深入，比如，胡適對西方的了解就未必深入。但是，我們不能由此就貶抑他們，因為這只是那個時代的局限。

他們的長處是把西方經驗立馬與中國做對比，學術的生命力反而容易透露出來。費孝通先生在《大公報》發表的論文，就融會貫通了他個人的生活經驗，很有生命力，人家一讀就會“心有戚戚焉”。費孝通先生的學術成就有無創意可以爭論，關鍵看你怎么界定創意了。人類學家林耀華先生的學術成果也很有神韻。可以說，那個時代的學者都各有自己不同的表現形式，他們大部分都講故事，使外行人都樂意看、也看得懂。現在所謂經過學院嚴格訓練、正經八百、中規中矩的文章，行內人都很少看甚至不看，生命力反而有限甚至萎縮了。

文匯報：從亞洲的視角來看待東亞現代化道路，成為越來越多學者的自覺意識。在您看來，亞洲特別是東亞的現代化道路，會否促成東亞一種獨特的現代性？東亞的知識階層在其中又能起到怎樣的作用？

葉啟政：1970-1980年代，美國著名社會學家彼得·伯格（Peter Berger）到臺灣，提出過這樣一個問題：現代化是結構的因素還是文化的因素所導致的？這使很多學者馬上聯想到馬克斯·韋伯有關中國宗教和印度教的論述。其實，韋伯是為了回應資本主義為什么例外地在歐洲產生這一問題。他看到了宗教和經濟之間的選擇性親和關系，他對中國宗教和印度教的研究有多少誤解并不重要。

伯格討論韋伯以理性為基礎的現代化，引發了很大的反響。如果涉及文化因素，儒家文化與資本主義的關系就變得十分重要了。這樣的問題之所以有很大的反響，直接原因是“亞洲四小龍”的崛起。這些新興工業化經濟體的快速發展，是否表明韋伯講的不對？這就引起了金耀基、黃光國、杜維明等學者去研究儒家和儒學，李光耀甚至還在新加坡成立了儒家研究中心。這些研究認為，傳統儒學在俗民化之后，倡導和秉持勤勉、節儉的情操，從事儲蓄和投資，不僅不會妨礙、反而有助于資本主義的發展。

在我看來，亞洲的經濟發展，儲蓄和投資的提高等等，不僅僅是因為儒學。有些行為是匱乏經濟狀態下本來就有的美德所導致的。

全球未來發展面臨很多大問題。對氣候變暖、沙塵暴等大自然的反撲，除了通過政府進行制度性改變、倡導節能減排之外，最根本的是意識形態、基本想法和基本態度的改變，也就是要從文化角度型塑新的生命觀和自然觀。這是全球的共同任務。對東亞社會而言，更應該有這個意識。儒學有很多理念可資借鑒，如“天人合一”、“順天”、“敬天”等；道家主張的“無為”，佛家主張的控制欲望等等，也都是東方文化的重要遺產。東亞有儒、釋、道思想傳統，理應有條件找到新的發展道路。

像許多同時代的臺灣人文社會科學研究者那樣，古稀之年的葉啟政教授也有著類似的求學經歷、研究生涯和問題關切：他獲得過臺灣大學的心理學碩士和博士學位，也拿到了美國密蘇里大學的社會學博士，并且曾經在斯坦福大學進修過高等統計的博士后課程；他習得了美國社會學理論的主流思想和方法，同時又“入乎其內而出乎其外”，在臺灣的社會學界反對把定量化方法當作研究社會的不二法門；他曾經出版過《臺灣社會的人文迷思》一書，感嘆現代化使得倫理價值和美學價值在人類生命中流失，倡導至少在大學應當思考和討論德性與倫理問題；他長期在臺灣大學擔任社會學系教授，把臺大作為自己整個人生生涯的唯一托身處，同時又一直困擾于從事學術研究還是關懷社會事務所帶來的焦慮；到后來，他越來越看重人類知識當中那些非線性的、有神韻的、詩性的內容，主張社會理論要本土化，要回歸日常生活，要有生命力……

三十多年來，葉啟政教授的主要研究領域為社會學理論、文化社會學。除了在知識社會學、宗教社會學、統計社會學、全球化等領域發表了諸多論文外，他的主要著作還包括：《邁向修養社會學》（2008,臺北）、《進出“結構-行動”的困境——與當代西方社會學理論論述對話》（2000，臺北）、《傳統與現代斗爭游戲》（2001，臺北）、《社會學和本土化》（2001，臺北）、《對西方社會學理論論述的反思》（與林文凱合著，2002，臺北）、《從現代到本土》（編著，2002，臺北）、《社會、文化與知識分子》（1984，臺北）、《期待黎明：傳統與現代的搓揉》(2005，上海)、《社會學理論的本土化》(2005，北京)、《現代人的天命——科技、消費與當代文化的揉搓摩蕩》（2005，臺北）、《觀念巴別塔——當代社會學迷思》（2005，臺北）等。日前，葉啟政教授在上海大學講學，其間，上海大學社會學院教授張敦福受本報之托，圍繞定量化方法被“一神化”、市場至上的邏輯主導下的道德約束松綁、人文社會科學知識的本土化、東亞現代化之路的特殊性與普遍性等等問題，對葉啟政教授做了訪談。